Надя, хотел для начала поговорить с вами о трёх ваших ипостасях. Вы поэт, литературный критик и психолог (арт-терапевт). Что для вас первично? Возможно, вы сейчас скажете, что все ипостаси равноценны. Но всё-таки какая из них, если так можно выразиться, хоть чуть-чуть главней (первая среди равных) и почему?
Наверное, проще сказать, что второстепенное из перечисленного, потому что литературным критиком в полном смысле слова мне было бы себя неловко считать. Для этого я слишком мало и спорадически интересуюсь литературным процессом. Люблю некоторых поэтов, иногда о них что-то такое пишу. Вот относительно недавно написала для «Знамени» небольшую рецензию на новую книгу Вячеслава Попова «Быстротеченск и окрестности». Но все это слишком редко происходит, чтобы отдельно об этом говорить.
Поэт или психолог? Не знаю. Мне спокойнее все-таки до конца не отождествляться с чем-то, что я делаю. Сейчас делаю, завтра перестану. Хотя, мне кажется, и то, что я пишу стихи, и то, что занимаюсь психологией — довольно органичное продолжение моих наклонностей и интересов. Если бы вы спросили меня, с чем я в таком случае себя отождествляю, я бы, возможно, ответила, что мне понятнее всего считать себя самонаблюдающим сознанием.
Но если говорить о психологии, то на консультациях я почти не использую арт-терапию, хотя очень ее люблю и считаю эффективной. Но всегда иду за клиентом, для которого может быть достаточно, например, методов КПТ. Можно, наверное, сказать, что я психолог гуманистического направления, который применяет интермодальный подход.
С какого времени, помимо поэзии, вы стали заниматься психологией и почему?
Не совсем поняла уточнение «помимо поэзии». Вы имеете в виду, что занимающийся поэзией в определенном смысле занимается и психологией? Вообще, в юности я выбирала между психфаком и филфаком. Филфак победил, но психология осталась для меня очень важной. И в докторской диссертации много психологии, и я несколько лет вела в психиатрической клинике группу по стихотерапии. А в 2022 году мы с подругами открыли центр арт-терапии, и я получила второе высшее по психологии. Формально я стала заниматься психологией, потому что генеральный директор центра арт-терапии без психологического образования — это как-то неправильно, но по сути — я приближалась к этому всю жизнь. Мне кажется, что нет ничего интереснее и сложнее человеческой психики. Когда человек приходит к психологу, распахивается огромный мир — сложный, прекрасный, уникальный.
Согласно некоторым исследованиям, «чтение поэзии активизирует те участки мозга, которые отвечают за эмоции, память и воображение, что способствует развитию когнитивных функций, улучшению памяти, креативности и способности к абстрактному мышлению». Действительно ли это так, с вашей точки зрения? Если да, расскажите об этой связи чуть подробнее.
Я думаю, что читать (да и писать) стихи может быть как полезно, так и вредно. Знаете, как в притче про бабочку в кулаке? Но какое-то время назад я читала, что при восприятии поэзии у нас, согласно нейрофизиологической легенде, работают оба полушария (например, язык с его грамматическими структурами, системами значений хранится в левом полушарии, а обработка невербальной информации, образное мышление, воображение, способности к музыке и рисованию — в правом). И хотя такая точная локализация зон в коре головного мозга уже не раз подвергалась сомнению (например, в работах Бехтеревой), диапазона охвата это не меняет — при восприятии поэзии активируется вся кора головного мозга. Так что, вероятно, и читать, и писать стихи в этом смысле полезно.
Слева направо - композитор Ефрем Подгайц, Надя Делаланд и культуролог Юрий Дружкин в Московской государственной консерватории на мировой премьере триптиха на стихи Нади (триптих написал Ефрем Подгайц)
Расскажите о вашем опыте применения научных знаний о психологии к созданию собственного поэтического мира?
Боюсь, что я создаю свой поэтический мир по преимуществу бессознательно. И в этом основное удовольствие и главная ценность процесса (да и результата). Мне кажется, рациональным сознанием практически невозможно удержать все те смыслы, которые содержатся в стихотворении. Обычно я тут вспоминаю слова Лотмана про сложно построенный смысл, про то, что небольшое по объему стихотворение содержит информацию больше, чем тома и тома нехудожественного текста и т.п. Но сейчас мне больше хочется процитировать Платона: «Творения здравомыслящих затмятся творениями неистовых». Это он о состоянии поэтического вдохновения.
Вы ведёте специализированные курсы в Центре арт-терапии и интермодальной терапии искусствами «Делаландия». Как передаваемые вами знания отражаются потом в поэзии тех авторов, кого вы обучаете? Можете привести какие-то примеры?
У нас идет много интересных и полезных курсов, и я надеюсь, что они все не проходят для участников бесследно. Следы же прохождения моих курсов — «Транс-формация» и «Поэзия как гипноз» — я, как мне кажется, иногда наблюдаю, но могу ли я здесь себе полностью доверять?
Надя Делаланд на съемках программы «Три минуты тишины» на ТВ-Культура
Что лично для вас значит выражение «поэзия как способ самовыражения и самопознания»? Можете «расшифровать»?
Даже не знаю. Про самовыражение считается хорошим тоном говорить несколько пренебрежительно — вроде того, что «это не стихи, а самовыражение». Мне кажется, одно другому не мешает. Почему бы тому, кто пишет стихотворение, не оставлять следы местного колорита сознания на том луче, который сквозь него проходит? Не это ли делает в итоге стихотворение уникальным? А самопознанием, в принципе, можно сделать все, если рассматривать любую свою деятельность как проективную технику. Но мне почему-то не очень хочется именно в случае со стихами их таким образом использовать, у меня как-то иначе автоматически настраивается оптика, скорее интереснее отвлекаться от себя в этом случае, чем слишком зацикливаться.
Мои вопросы могут быть банальными и/или не совсем профессиональными, я всё-таки не психолог. Может ли поэзия выступать инструментом психологической помощи (библиотерапией), или это всё-таки миф?
На мой взгляд и по моему опыту, стихотерапия может быть очень эффективной. Вообще у искусства огромный терапевтический потенциал. Я много раз говорила об этом подробно, не хочется повторяться. Но если коротко, то мой ответ да.
Как, с вашей точки зрения, поэзия влияет на эмоциональное состояние человека?
По-разному. Зависит от многих факторов. Что это за стихи (талантливы ли они, нравятся ли они воспринимающему их), в каких обстоятельствах все происходит, что за человек и т.д. В общем-то и на одного и того же человека, чтобы далеко не ходить за примерами — на меня, поэзия (для простоты возьмем что-то, что я люблю и считаю невероятно прекрасным) влияет непредсказуемо. Иногда сильно и как-то, иногда никак. За исключением одного стихотворения
Тимура Кибирова. Сейчас я вам расскажу о себе тайну. Когда я стою в храме на проповеди, и проповедь не трогает меня, я вспоминаю стихотворение «Их-то Господь — вон какой!», и гарантированно начинаю плакать.
Ясное дело, вы ожидали от меня какого-то другого ответа, и обычно я отвечаю иначе, но бывает сложно себя заставить говорить одно и то же.
Кто из поэтов, классиков и современников, больше всего влияет на ваше собственное эмоциональное состояние? Зависит ли это эмоциональное влияние от эмоционального состояния, в котором вы сами в тот или иной момент находитесь?
Ну вот в каком-то смысле я ответила на ваш вопрос выше. Вообще, эмоции — это отличный «мостик», соединяющий нас со стихотворением. Если наше эмоциональное состояние совпадает с тем, что мы читаем в стихотворении, то, конечно, нам гораздо легче соединиться с текстом.
В каком эмоциональном состоянии вам хочется читать стихи того или иного поэта? Например, вы (а) радостны и восторженны или (б) печальны и депрессивны, кого хочется читать (если вообще хочется) в тех или иных случаях и что после этого чтения с вами происходит? Меняется ли что-то внутри вас?
Честно говоря, я сама обычно так утилитарно стихи не использую. Обычно я беру что-то читать, независимо от того, в каком нахожусь расположении духа. Мне просто что-то попадается, и я читаю. Так регламентировать себя мне кажется довольно странным, я топлю здесь за спонтанность.
Психологический анализ кого из поэтов и их стихов вы проводили больше всего? Что он показал (если проводили)?
Что касается стихов, то никогда ничего такого не предпринимала и не планирую. На мой взгляд, стихи интересны совершенно другим. Что до поэтов, то они мне, конечно же, интересны так же, как и все остальные. Насколько это можно назвать психологическим анализом, я не знаю. Но то, как устроена психика, как она себя проявляет в том или другом случае, меня неизменно занимает.
Читал, что вы начали писать стихи с рождения. Это метафора? Или (шучу) вот только увидели свет и с первым криком новорожденной родилось первое стихотворение? В каком возрасте на самом деле написали первое стихотворение? О чём оно было?
Я иногда цитирую Юрия Лореса, который много лет назад дал мне такое наставление — отвечай, что начала писать стихи с рождения и даже раньше. Это милая шутка. Первое стихотворение я написала в шесть лет. Оно было о войне. У кого-то был проект про первое стихотворение, я там подробно рассказываю эту историю и даже привожу сам текст.
Помните ваши стихи: «Я прощаю тебя, потому что ты тоже умрешь. Потому что я тоже – умру. Потому что мы – смертны…» Почему нужно прощать людей только за то, что «все мы смертны»? Неужели в вашей жизни не было случая, когда вы что-то кому-то не простили? Если простили всех за всё, то забывается ли потом то, что простили, или всё равно помнится?
Я совершенно уверена в том, что прощать нужно. Стихотворение, которое вы цитируете, старое, и с тех пор список причин значительно расширился. Во-первых, я чувствую, что так поступать хорошо. Это очень ясное ощущение, и оно больше ни в чем не нуждается, его вполне достаточно. Но зачем-то у меня накопилось еще какое-то количество разного рода рационализаций, почему это хорошо. Так что, во-вторых. Во-вторых, я думаю, что не прощать, носить с собой обиды, это очень вредно. Прежде всего для того, кто обижается. У Ошо, кажется, есть такое сравнение: непрощенные обиды подобны мешку с гнилой картошкой — и тяжело, и дурно пахнет, и ни для чего не пригодится. Но по какой-то загадочной причине мы не желаем расставаться с этим добром. Есть теория, согласно которой онкология тесно связана с накопившимися обидами. Христианство учит нас прощать. Думаю, здесь работают какие-то зеркальные механизмы в психике — раз мы простили, то и прощены. А нам важно также быть и прощенными. И это главный способ. То есть прощение напрямую связано со здоровьем — телесным, душевным и духовным. Другое дело, что даже если мы понимаем, насколько это важно, у нас может не получаться. Мы хотели бы простить, но не знаем, как это сделать. Существует много способов себе в этом помочь. Все они, по большей части, работают с тем, чтобы каким-то образом сдвинуть ракурс, увидеть ситуацию из другой точки. Но, возможно, кому-то поможет осознание, что прощение практически не имеет отношения к другому человеку, это эгоистический акт, можно сделать это исключительно ради себя.
Как относитесь к выражению «я не злопамятный, но зло помню»?
Мне кажется, так может говорить (и, вероятно, считать) человек, не слишком чувствительный к языку и находящийся в слабом контакте с самим собой — с трудом отслеживающий и распознающий свои эмоции, чувства и состояния.
Вы сами больше любите тёмную или светлую поэзию? Почему?
Я сама больше люблю талантливую.
Какие у вас ещё есть ипостаси, кроме поэта, психолога и критика? Расскажите о них.
У меня есть немного детского. Некоторое время назад в издательском проекте «Женская история для детей» вышла книга о Нине Искренко. Это ее биография. Текст писала я, а иллюстрации рисовала Ирина Коноп. Инспирировала же все это (во всяком случае то, что касается моего участия) Любава Малышева. А через некоторое время (мы бы хотели как можно скорее, но от нас это почти не зависит) в нашем издательстве выйдет детская же книга «Кот в пододеяльнике». В ней будут стихи Татьяны Пушкарёвой, Виктории Грековой и мой лиро-эпос о Коте Кокоте. Еще у меня есть несколько пьес, даже небольшим тиражом выходила книжка, но театральный режиссер обратил на меня внимание все равно в связи со стихами. Замечательная Елена Нодель поставила по моим стихам и одному рассказу моноспектакль «Я МИР ИНОЙ», в котором занята красавица Дарья Пашкова. Уже было несколько показов в Москве и один в Питере (настоящие гастроли). У нас в Москве еще будут спектакли, следите за нашими новостями — в ВК есть группа, которая так и называется «Я МИР ИНОЙ». А то — приглашайте нас в свой город, мы приедем!
И еще похвастаюсь нашим издательством «Делаландия», которое существует всего-навсего второй год. Вот буквально на днях меня пригласили на церемонию вручения Беляевской премии, потому что «Делаландия» вошла в шорт. Это невероятно почетно, лестно и ободряюще.
Спасибо за интервью!
