Ираклий Владимирович, у вас много работ по математике и даже, как указано в вашей биографии, вам принадлежит первый в Грузии сборник тестов по математике. В последние годы вы писали публицистику о российско-грузинских отношениях и стихи. А проза у вас есть?
Нет, проза не моя стихия, если не считать прозой книгу, о которой мы сейчас говорим.
Расскажите о присутствии литературы в вашей жизни и о том, почему и когда у вас появилась мысль написать книгу "Моё советское прошлое: не жалею, не зову, не плачу".
Я с детства любил читать, и эта любовь осталась со мной на всю жизнь. С особенным интересом читал классику (грузинскую, русскую, зарубежную в переводах на русский – перевести на грузинский язык иностранную литературу нельзя было, если она не переведенадо того на русский) и историю. Признаться, к созданию книги "Моё советское прошлое…" подтолкнула меня моя внучка. Когда она читала изданные в советское время книги и встречала там такие слова, как "галоши", "райком", "кулак" и "раскулачивание", "колхоз", "коллективизация", "пролетариат" и много других подобных слов, которых в школе не учили, то мне приходилось объяснять внучке их значение. Потом я подумал: "Если этих слов не знает моя девочка, то не знают и её сверстники. Давай-ка я напишу книгу, где поясню и эти слова, и в общем советский быт, в котором я вырос, и который породил все эти термины". Сказано – сделано, но не начинать же с галош!.. И я начал с Маркса и Энгельса, о которых современная молодёжь вообще не слышала. Потом из памяти "полезли" и другие детали из моей советской жизни. Я много думал, почему развалился СССР. Так появилась эта книга.
Грузинское издание книги "Мое советское прошлое". Можете ли кратко суммировать то, что вы писали как публицист об отношениях Грузии и России? На каких позициях в этом вопросе вы стоите?
Я, как публицист, писал об этих отношениях, опираясь на труды известных грузинских историков, которых нельзя было печатать в советское время, чтобы не нарушалась "дружба народов". В моей книге приведены некоторые примеры этих отношений. Что знает советский читатель о них?.. Всем нам два года "давали" в советских школах переведенный с русского курс "Истории СССР", где Грузии посвящались всего две страницы!.. Все остальное посвящалось истории Россиии компартии. Вот почему я знаю историю России, а вам, россиянам, история Грузии в диковинку. Это не ваша вина. Так требовало государство. Какой наивный второй вопрос! На какой позиции может стоять житель колонии относительно метрополии? Конечно же, он хочет свободу!
Почему вы приняли решение переиздать книгу в России? Что именно хотите сказать своим русским читателям?
Это хороший вопрос. Я три года жил в России и видел, как люди в переполненном метро стоя читали книги. Значит, это читающий народ. Я хотел им рассказатьо рождении и развале великой страны, увиденном глазами обыкновенного грузина (сейчас иностранца). И, что самое главное, о причинах этого развала с моей точки зрения: это всеобщее воровство, взяточничество и коррупция и в высших правящих кругах государства, и "в народе". Своей книгой я хотел рассказать русским читателям правду, увиденную мной. Ведь на расстоянии виднее. Не хочу никого обидеть, но пусть задумаются, почему случился этот коллапс.
В книге есть синопсис на английском языке: значит ли это, что планируются и зарубежные издания?
Возможно, когда-нибудь и это произойдёт.
Насколько, по-вашему, коррелируют математика и литература? Есть ли такие стороны или качества математики, которые помогают созданию художественного текста?
Математика присутствует всюду. Великий немецкий математик и мыслитель Карл Гаусс говорил: "В каждой науке столько истины, сколько в ней математики". Математика приучает к логическому мышлению. Вы можете представить себе литератора без логического мышления?.. Если вы мой текст считаете художественным, наверное, математика помогает. Но если нет – уменя есть оправдание: я не считаю себя ни литератором, ниписателем. Я – немножко стихосочинитель, "поэт" – очень громко для меня.
Другая ваша фраза из книги "Моё советское прошлое": "Это (коммунистические "чистки") было особенно чувствительно для Грузии — маленькой республики, где из-за репрессий погиб, видимо, наибольший процент населения". Среди советских граждан существовала уверенность, что Грузия жила лучше всех прочих республик СССР, так как Сталин и Берия любили свою малую родину и старались для неё делать как можно больше хорошего. Например, "вождь" обеспечил Грузии выход к морю, присоединив Абхазию… Что в этом утверждении "не так"?
Насчет "коммунистических чисток" я бы сказал так: "репрессии". В Грузии был истреблён цвет нации, её интеллект и мозг, но я точно не знаю о масштабах потерь в других республиках, поэтому пишу "видимо, наибольший". Теперь об уверенности, что Грузия жила лучше других республик. Возможно. Благодаря климату и плодородной земле здесь вырастали виноград (из которого делали лучшие в СССР вина), чай (95 процентов произведенного в СССР чая), цитрусовые (апельсины, лимоны, мандарины), лавровый лист. Чего не было в других республиках: это были дорогие продукты. Соответственно, и доходные. Все это производилось руками трудящегося народа, а не любовью к нему Сталина и Берии. Ваша версия звучит как сказка… Теперь о расхожих мнениях, как любили свою малую родину Сталин и Берия. Во время войны из 3,5-миллионной Грузии по приказу Сталина было призвано в армию 800 тысяч мужчин: 22 процента от общего населения. Из них не вернулись и половина: 11 процентов. Десятки тысяч пришли с фронта калеками и инвалидами. Таких потерь не было ни у одной страны, на территории которой не проходили боевые действия.А "хорошие" дела Берии заключались в истреблении лучшей интеллигенции Грузии, о чём сказано ранее. Ещёодна сказка о любви… Дальше ещё хлеще: "Вождь обеспечил выход к морю Грузии, присоединивАбхазию". Извините, но такой фантазии не слыхал и не читал. Любой пятиклассник, посмотрев на карту, скажет вам, что Грузия лежит на берегу моря даже без Абхазии. И он ещё расскажет вам миф об аргонавтах. Откуда вы взяли, что Сталин присоединил Абхазию к Грузии? Можно не читать Древних Страбона, Геродота, где сказано, что Абхазия испокон веков – провинция Грузии, можно не верить моей книге, где я в деталях описываю эту историю и здесь повторять не собираюсь. Какое отношение имел Сталин к Абхазии, кроме того, что там иногда отдыхал? Удивляюсь, откуда у вас такая фантастическая информация? Это ещё одна сказка… В этих утверждениях всё "не так". Одни сказки, основанные на элементарном незнании.
Имелось в виду произошедшее при Сталине и его волей переселение грузин с гор на морское побережье Абхазии, о чём любят рассказывать в Абхазии, но вы выразили своё мнение исчерпывающе, и не будем эту тему продолжать. Несколько других вопросов о собственно вашей книге и отношению к СССР. Ещё в предисловии вы пишете: "Эта книга — осевшая в памяти автора история без какого-либо указания источников". Далее в предисловии высказываете достаточно жёсткий взгляд на историю отношений "советской империи" с Грузией. При всём том книга имеет подзаголовок: "Не жалею, не зову, не плачу". Почему так? Светлые личные воспоминания остались? Или всё-таки были преимущества и в социальном строе?
Вы правильно приводите мою цитату. Разве это грех? Иначе я бы написал свою биографию, что неинтересно. Что же касается моего "жёсткого взгляда" об отношении советской империи — именно так, без кавычек, — к Грузии, то что поделаешь, если эта империя в 1921 году аннексировала Грузинскую Демократическую Республику, в 1918-1921 годах независимую страну, независимость которой сама же признала в 1920 году! А как бы вы реагировали, если бы немцы оккупировали всю Россию?.. Теперь о подзаголовке. В грузинском варианте книга называется просто "Моё советское прошлое". Что делать, если у нас нет такого любимогодля меня поэта, как Сергей Есенин?.. Его словами я хотел в заглавии же подчеркнуть моё отношение к теме, чтоб не вводить читателя в заблуждение… Я знаю, что многие оплакивают СССР даже сегодня. Что поделаешь! Не надо было разваливать страну. Не надо было воровать, брать и давать взятки на каждом шагу, дорогие товарищи!..
А личные воспоминания – самые лучшие. Я был молод, симпатичен (простите за нескромность), любил девочек— причём взаимно (опять скромность подводит)… Мы пели, пили, танцевали... Как и все в молодые годы. Вот и вы меня спровоцировали на личное! Ведь эта книга не о моих приключениях, а о стране, о её рождении и смерти… Социальный строй был основан на лживой коммунистической идеологии. Об этом в книге много сказано.
Российское издание книги "Мое советское прошлое. Не жалею, не зову, не плачу". В книге вы стараетесь рассмотреть Сталина и Берию с разных сторон их деятельности, уходя от собственных оценок. И всё же что лично вы думаете о них как о людях и как о политиках? Есть ли у вас представления об идеальном политическом деятеле, главе государства, и кто из властителей (не обязательно советских) им более всего соответствует?
О Сталине и Берии написаны тысячи книг. Значит, они достойны этого. О них писали и великие писатели, и дураки. Я писал, что хорошего они сделали для страны — а что сделали плохого и очень плохого. Пусть читатель сам рассудит. Мои же оценки здесь совершенно неуместны, я специально их избежал. Оба этих деятеля работали на СССР, то есть в основном на Россию. Сталин сделал из неё фактически могущественную державу, выиграл кровопролитную войну, несмотря на огромные человеческие потери, а Берия снабдил её атомной бомбой. Вот вы и оцените их. Как политиков я их считаю незаурядными. А как людей я их лично не знал. Политики, как и все люди, идеальными быть не могут. У всех свои плюсы и минусы. Идеален только Бог. А он ещё не стал главой государства… И ещё: раз вы так настаиваете, не обидитесь, если я назову идеалом Хрущёва?
Почему бы и нет?.. Кстати: отдельная глава в книге посвящена Эдуарду Шеварднадзе. Вам довелось встречаться с ним, знать его не только как властителя?.. Что было в нём прогрессивного? Почему вы уверены, что он не допустил бы 9 апреля 1989 года? В чём гибельность того "антисоветского" митинга в Грузии и его подавления для дальнейшего развития событий, по-вашему?
Пожалуйста, гордитесь Хрущёвым. Я не против. Я в политику никогда не лез. Был сторонним наблюдателем, но всегда имел собственные мнения, которые обсуждал в узком кругу друзей. С Шеварднадзе никогда не встречался и не имел такого желания. Кто сказал, что он был прогрессивным? Он был хитрый, изворотливый, карьерист по натуре и большой лгун. Он обманывал не только народ, не только Москву, но и все Политбюро, где сидели такие же воротилы, как и он. В то же время — парадокс — Шеварднадзе был храбрый и бесстрашный человек. Я думаю, что 9 апреля 1989 года он придумал бы хитроумный шаг, и дело не дошло бы до зверского убиения двадцати одной голодающей девушки русским спецназом. Спецназ также выпустил газ, которым отравились тысячи людей… газ, название которого никак не хотели признать, чтобы заражённых не лечили соответствующим антидотом. Мёртвые лежали молча, а по проспекту громыхали танки. Что касается митинга, который вы называете "антисоветским". Там звучали слова "Да здравствует независимая Грузия!", что было вполне конституционным. Согласно Конституции СССР, каждая республика имела право выхода из Союза. После этого убиения (а не подавления) народа престиж КПСС в Грузии упал до нуля. Люди стали выбрасывать и топтать ногами свои партийные мандаты. Гибельным в этом митинге было то, что убили мирных голодающих. Просто центральное правительство было перепугано и решило использовать войска против своего же безоружного народа. Это была месть Горбачёва. Правда, что это зверство подняло весь грузинский народ против коммунистов.
Какие, по-вашему, основные ошибки были допущены в СССР – политические? Экономические? Демографические – если можно так называть уничтожение лучшей части населения?
Это не ошибки, а намеренные действия. Основные из них – это всеобщий террор (КГБ), лживая коммунистическая идеология, старание распространить социализм над всем миром. Это – политика. Экономика – производство некачественной бытовой продукции для последующего её уничтожения из-за непригодности, превращение сталинского рабовладельческого социализма в хрущёвско-брежневский воровской. Тотальное распространение коррупции и взяточничества. А демографическое уничтожение лучшей части населения – это намеренное зло, а не ошибка.
Вы много внимания уделяете национальным вопросам и межнациональному, скажем мягко, неприятию. Что такое национализм в вашем понимании? Откуда он берётся? Как вы указываете, в СССР все были одинаково бесправны, без различия народов – почему же это положение вещей не вытеснило "национальный акцент"?
Нация – это общность народа с единой территорией, языком, культурой. Лучшего определения, чем у Сталина, не припомню. Неприятие между нациями может иметь разные причины. Это гегемония одной нации над другой, насильственное насаждение своей культуры, языка, территориальные претензии и многое другое. В СССР торжествовала дружба народов,где гегемоном была Россия. Такова природа империи, никуда не денешься. Некоторые национализм считают ругательным словом. Это не так! Если культурныйчеловек гордится своей нацией, при этом уважая другие, то это здоровый национализм. Вы говорите, что в СССР все были бесправны. Что, это неправда? Какие у вас были права? Могли ли вы выступить на партсобрании, критикуя секретаря? Знали ли что-нибудь о всеобщих правах человека?.. Я и себе задаю эти вопросы.А мы,болваны, пели: "Я другой такой страны не знаю, где так вольно дышит человек…". "Национальный акцент" не вытеснишь из человека, также, как из нации. Он заложен генетически. Хорошим примером межнациональных отношений служит Европейский союз. Обязательно ли захватывать чужие земли?..
Ваши взгляды вполне можно называть антисоветскими. Были ли у вас в упомянутую эпоху неприятности из-за них? Чего вам стоило построить блестящую научную карьеру?
Вы мне делаете комплимент. Спасибо. Слава богу, за это сейчас не расстреливают. Слыхали, что происходило с людьми за донесение об их антисоветских взглядах при коммунистах в 1937-м?.. Правда, я не любил тот строй, но диссидентом не был. Преподавал математику, где, к счастью, не было лживой коммунистической идеологии. Лживой потому, что между теми постулатами марксистских дисциплин, что нам вдалбливали в университете вголовы, и окружающей жизнью была колоссальная разница. Кто-то на это закрывал глаза. Я, как и многие другие, не закрыли. Но благодаря моей специальности у меня не было никаких дел с властями. Мою научную карьеру не назовешь блестящей, потому что с середины 90-х я ушёл из университета в частный сектор.
Сегодня очень многие "реабилитируют" Советский Союз, причем не только молодые люди, но и ваши ровесники, казалось бы, жившие в ту эпоху и видевшие её несовершенство собственными глазами. Как вы к этой практике относитесь? Можете ли объяснить, почему люди так быстро всё забыли?
Открою читателю один секрет этого явления. Вы, наверное, читали в книге. Среди моего поколенияя знал много так называемых "номенклатурщиков". Это были директоры заводов или цехов (цеховики), строители, работники райкомов и ЦК КПСС, заместители министров… У этих людей были большие деньги. Откуда? Директоры выпускали "левый" товар. Половина государству – половина "в карман". То же самое происходило в цехах, а в магазинах осуществлялись бестоварные операции, делались большие деньги. В строительстве были "мёртвые души": вместо 30 рабочих оформляли 100 или больше. "Лишние" деньги шли в карман. Но и этим дело не кончалось. Потом шло распределение. Директоров и других начальников ведь назначал райком или ЦК.Эти наворованные деньги распределялись выше по рангам. Свою долю получала и Москва. Теперь вы посчитайте, сколько заводов, больших и маленьких, сколько магазинов, строительств было в стране! ЭТО НЕ БЫЛО ДЛЯ НИХ НЕСОВЕРШЕНСТВОМ. Наоборот. Эта порочная практика устраивала десятки тысяч, а то и миллионы людей – "денежных мешков". А большинство населения жило на скромных зарплатах. Когда эти "мешки" достигли "критической массы", то есть в их мешках оказалось больше денег, чем в госбанках, тогда государство не выдержало и рухнуло. Что же касается молодёжи, они такие книги не читают, а только знают о бесплатном жилье, бесплатной медицине, бесплатном образовании в СССР. Люди моего поколения ничего не забыли. Их карманы набиты деньгами и сейчас. Они теперь бизнесмены.
Однако самое страшное: в так называемом новом времени вы не видите перемен к лучшему, что закономерно, ведь оно выросло "на развалинах" СССР. Есть ли выход— и если да, то какой?
Да. Я пока не вижу перемен к лучшему. Но это пока. Для истории 30 лет — это мгновение.70 лет мы валялись в таком дерьме, от него так легко не отмоешься.
В завершение разговора сменим тему. На каких книгах вы росли? Какие произведения искусства помогли вам сформироваться как личности?
Я уже говорил,что рос на классике. Из русских авторов – Пушкин и Есенин мои любимые поэты. Из прозаиков —Толстой, Чехов, Достоевский, Булгаков, а также зарубежные авторы. Их довольно много.
А давно ли вы пишете стихи?
С молодости. Потом всё порвал… Ну а сейчас мне много лет – и я опять пишу их.
Почему вы выбрали точные, а не гуманитарные науки своей профессией?
Ой! Трудный вопрос. В юности я "грешил" стихами. Но когда серьёзно начал читать и понял, что такое настоящая поэзия – бросил. Математика мне легко давалась в школе. Будь я гуманитарием, по математике ничего быне написал. А тут моя специальность и общее образование помогли.
Когда, на ваш взгляд, культурный фон для своего современника был более благодатным – при Советах, в перестройку или сейчас?
Конечно, сейчас. Я же не написал бы книгу "Моё советское прошлое…" при советской цензуре!
Как вы относитесь к современному искусству, различным экспериментальным жанрам? Хорошо ли знакомы с современным российским искусством? Любите ли кого-то из русских писателей, режиссёров, театральных деятелей, артистов?
Задаёте такой вопрос, на который априори ответ известен. К сожалению, по ряду известных вам причин в последнее время наши культурные и политические связи прекратились. Я мало знаю о современных российских писателях или артистах. Может, моя книга поспособствует какому-то сближению культур. Если да – буду счастлив. У меня два полных книжных шкафа с русскими книгами. Мои внуки читают по-английски и по-немецки. Сердце кровью обливается, когда представляю, что с этими книгами будет после меня.
Какой вклад внесли в создание книги "Моё советское прошлое: не жалею, не зову, не плачу"все те люди, кому в финале вы выражаете благодарности? Вы упомянули, что дружите с ними уже 70 лет. Как такое возможно?
Здесь у вас неточность. Благодарность я выражаю в начале книги людям, прочитавшим рукопись и давшим автору ценные замечания. А в финале – посвящения моим друзьям-одноклассникам. 70 лет тому назад мы поступили в первый класс и, слава Господу, до сих пор идём вместе. Там, где настоящая дружба, поверьте, это возможно. Да и Бог должен помочь!
Есть ли что-то важное, о чём мы ещё не поговорили, но вы хотите рассказать об этом, и каковы ваши дальнейшие творческие планы?
Мы с вами хорошо поговорили о многом.Не хочу переутомлять читателя. Если наша беседа его заинтересовала, он сам прочитает мою книгу. Возможно, я был несколько резок в некоторых моих умозаключениях, но это не потому, что кого-то хотел обидеть. Правда-матка глаз режет. Не интересно ли посмотреть на себя чужими глазами? О чём я рассказываю – это моя правда. У других может быть своя, отличная от моей. Пусть они напишут свои книги, а читатель сам разберётся. Я написал биографию СССР от его рождения до смерти, как знал и как мог. Новых творческих планов пока нет. Но… там посмотрим! У меня такой вопрос к вам, если позволите: вы такого содержания книгу раньше читали? Хорошую или плохую? Всегда готов к беседе с вами, многие ваши вопросы мне понравились.
Спасибо за вопрос! Я читала довольно много книг подобного содержания, начиная от Виктора Суворова и заканчивая Александром Никоновым. Надеюсь, и вас не обидят такие параллели. Благодарим вас за интервью и желаем удачи и здоровья.
Параллели очень лестные. Благодарю.
