Здравствуй, Ола! Насколько я знаю, ранее ты уже публиковал подборки стихов в нескольких толстых журналах и сетевых изданиях.
Здравствуй. Да! В "Новом мире", "Юности", "Гостиной" и "Голосе эпохи".
И в самое ближайшее время у тебя должна выйти первая книга — "Сирень". Почему такое название?
Это просто символ: очень простой, очень понятный… и очень непроизносимый.
Куст сирени? У Цветаевой куст рябины был символом Родины: "Но если по дороге — куст // Встаёт, особенно — рябина…" Или у тебя сирень — не цветы, а цвет?
Да, одно время я даже делил людей по цветам. И особенно выделял фиолетовый. Фиолетовых в моей жизни было немного. Несколько безумные, несколько сумасшедшие. Интересные. Может быть, чуть-чуть больные.
Не является ли название сборника отсылкой к "Розам" — поэтическому сборнику Георгия Иванова? Или к цветовой гамме кого-либо из поэтов? В стихах Есенина часто возникал розовый цвет, а Блок утверждал, что звуки окрашиваются в пурпурно-лиловый.
Возможно, они подспудно повлияли на моё представление о значениях цветов, но только если на подсознательном уровне. Когда я составлял книгу, то ни об Иванове, ни о
Есенине, ни о
Блоке я в этом смысле не думал.
Что объединяет твои стихи в единую книгу?
Некоторые — пессимистическое настроение. Некоторые — собственно цвет: один раздел я обозначил "красным", другой — "синим". Некоторые я включил в книгу, руководствуясь мнением мастера, Олеси Александровны Николаевой.
Блок писал: "В моей душе лежит сокровище, // И ключ поручен только мне!" Можешь ли ты предоставить читателю хотя бы один, совсем небольшой ключик к разгадке твоих стихов?
Ключу бессмысленно лежать, если им никто и ничего не отпирает, а отпирать самого себя когда-нибудь да надоедает. Мой ключ: если что-либо утверждается прямо несколько раз, то, скорее всего, это ложь.
Каким было первое стихотворение в твоей жизни? То, благодаря которому для тебя открылась поэзия?
"Вересковый мёд". [Примечание интервьюера: речь идёт о шотландской балладе Р. Л. Стивенсона в переводе С. Я. Маршака; далее и везде примечания обозначены как прим. инт.].
А первое стихотворение собственного сочинения? Первые строки, первые впечатления… Когда почувствовал себя поэтом, осознал себя в этой роли?
В 12 лет, ночью, когда я проснулся и, вместо того чтобы спать, подошёл к столу, что-то написал. Что-то ужасное. Наизусть не помню, а так его нигде больше нет… И с тех пор этот ужас не прекращается!
И всё же о чём оно было?
Кажется, о том, что люди страдают.
У тебя наверняка в ту пору были совсем другие любимые поэты.
Нет, они так и не изменились. Та же классика: Пушкин, Есенин. Правда, позднее я полюбил
Гумилёва, которого до этого я не знал в детстве и юности. Полюбил
Цветаеву. Мне нравится
Маяковский. Я очень сильно люблю
Лермонтова — тоже давно. В Лермонтове мне нравится, если выражаться литературным языком, его лирический герой и его поэтическая фигура. Но также мне безумно нравится в Лермонтове то, что он позволяет себе неправильности в языке, которые ему сходят с рук. У него это получается хорошо.
Какие неправильности, например?
"Из пламя и света // Рождённое слово". Также в "Демоне" у него есть строка про "гриву" львицы на хребте, которой там, на самом деле, быть не может. Я это объясняю тем, что если стихотворение по-настоящему хорошее, оно преодолевает границы языка. Хотя, может быть, в поэзии и не нужно многое объяснять. Это не тот распад языка, который бывает, скажем, у пьяницы: как следствие того, что человек опустился. Здесь, наоборот, это проявление свободы. Ты можешь что-то нарушить, и при этом выйдет не нарушение, а воля.
Как поэзия Лермонтова отразилась на твоём творчестве? Что ты из неё почерпнул для себя?
То, что можно быть смелым, честным, ничего не бояться.
Значит, сам способ поэтического бытования?
Да, непосредственно образ поэта. Что есть личность.
А другие поэты внесли лепту в этот образ? Что позаимствовал от каждого? Как кусочки мозаики, которые ещё нужно собрать в единое целое.
Могу перечислить поимённо. У
Пушкина я взял, что всё… хорошо. Что на самом деле всё плохо, но при условии того, что всё плохо, ты должен жить так, словно всё хорошо, потому что иначе будет ещё хуже. И никто, кроме тебя, этого не сделает. Это, можно сказать, наш самый светлый поэт, наш олимпиец — и так далее: как его только не называют.
Солнце русской поэзии!
Солнце, солнце. А у Гумилёва я взял, что можно не бояться излишней красочности: пафоса, экзотики. Чего-то, что, опять же, может быть использовано, казалось бы, совершенно неправильно, но что привлекает внимание. Как излишнее добавление сахара: какие-то красивые образы, которые вбрасываются просто так, чтобы на них повелись читатели. Это тоже средство, и его тоже можно использовать… Но так, чтобы это было поэзией.
Ты ещё говорил, что на тебя повлияла Цветаева. Как, если сравнивать с Пушкиным и Гумилёвым? Что ты нашёл в ней для себя?
Страсть и раздрай.
А если сравнить её с Маяковским, например? Ведь у них довольно схожа поэтика, да и Цветаева сама считала себя последовательницей Маяковского.
Мне Цветаева ближе, чем Маяковский. На ней не лежит тень политических предубеждений, из-за которых приходилось бы наступать "на горло собственной песне". [Прим. инт.: об этом писал Маяковский в своей последней поэме "Во весь голос"]. Да и я бы не сказал, что в поэзии она была его последовательница. Она его превзошла.
В таком случае, Маяковский для тебя — кто и что?
А я недавно с его памятником разговаривал. Я сказал ему, что люди наказали его, сделав этот памятник настолько большим: стыдно быть больше Пушкина. Что у Есенина памятник поменьше. Что постамент у него огромный, и приходится задирать голову. Правда, я прочитал ему два его стихотворения… и сказал за них спасибо: "Лиличка!" и, кажется, одно из последних, когда его уже доводили, — "Я хочу быть понят родной страной…"
К слову, Бродский писал: "…В такую ночь // ворочаться в постели // приятней, // чем стоять // на пьедесталах".
Лучше, наверное, стоять на пьедесталах, чем… не стоять.
Памятник — итог жизни поэта? Следует ли к нему стремиться?
Это уже тщеславие. И сомнительно, что памятник многое даст тебе или твоей памяти… Но таково вполне себе человеческое, собственническое чувство. Есенин даже писал:
"И будет памятник // Стоять в Рязани мне". И
Высоцкий:
"Мне бы памятник при жизни полагается по чину. // Заложил бы динамиту…" Кстати говоря, враньё, но это он так, прибеднялся. Хотя что-то в этом есть! Если бы у меня спросили, то я бы не ответил: по вполне понятным причинам.
Бывало ли такое, чтобы у тебя менялось отношение к нелюбимому поэту со временем?
От
Рубцова я был несколько далёк, потому что предпочитал Есенина. Но в итоге я начитался Есенина до дыр, и Рубцов мне тоже понравился.
В нём сразу обнаружилось что-то новое относительно Есенина?
Как оттенок основного цвета.
А на своём творческом пути ты ощущаешь, что в твоей поэзии есть оттенок кого-то?
В моём творчестве много оттенков. У меня бывает даже такое, что когда я пишу стихотворение, я знаю, чей голос туда вмешивается. Как будто я продолжаю чей-то ритм, чью-то мелодию. В принципе, я бы хотел собрать, смешать, съесть и сплавить всех, кто мне нравится.
Как ты думаешь, что такое время?
Кто-то говорил, что времени не существует. Я его, честно говоря, очень боюсь. Если бы я смог, я бы даже, наверное, что-нибудь с ним сделал… Время — это условие нашей жизни и условие нашей смерти. Значительное явление.
Если бы тебе была дана возможность путешествия во времени, что бы ты сделал?
О-о, я бы отправился к Пушкину, это точно. В этом нет никаких сомнений.
И прогулялся бы? Как Окуджава: "…поужинать в “Яр” заскочить хоть на четверть часа".
Заскочил бы, да. Прогулялся бы, покатался бы. Это было бы здорово.
Можно ли сказать, что ритм — это своеобразный поэтический сюжет? Что ритм сам диктует содержание стихотворения?
Сложный вопрос. Как-то я занялся Окуджавой и выяснил, что у него похожим ритмом написаны совершенно разные стихи. Притом что некоторые стихи он поёт не так, как они написаны. А если петь их так, как они написаны, они внезапно теряют всю свою прелесть и становятся бог знает чем.
Является ли поэт философом? И философ — поэтом?
Придерживаюсь мнения, что философия и поэзия крайне вредны друг другу. Если поэт станет умным и всё поймёт, то, может быть, ему попросту не о чем будет писать. Или он напишет что-то настолько умное, что оно не будет уже ни очаровательным, ни красивым. Исчезнет что-то наивное, исчезнет прыжок в пасть льва.
А может ли поэт создать свою философию?
В этом будет что-то более от культурологии, нежели от философии. Будет что-то эстетическое. И вряд ли настолько же полное, к чему стремится именно философия, — к объяснению жизни. Есть впадение в какой-то экстаз, когда ты думаешь, что ты всё понимаешь, но в итоге тебе же всё равно придётся из него выйти, и ты окажешься у моря без корабля.
В институте ты часто играл "Лунную сонату" на пианино, которое стоит в Зимнем саду. Если бы она была стихотворением, то каким?
Там было бы много гласных "о". Очень может быть, что Гумилёва. "Сегодня, я вижу, особенно грустен твой взгляд // И руки особенно тонки, колени обняв". Либо Есенина. Это было бы что-то трагичное, на разрыв.
Существуют ли в поэзии слабые места?
Для кого-то это глагольная рифма, для кого-то — слово-затычка: оно сохраняет ритм, который без него сбивался, но наносит ущерб смыслу. Натягивает на себя ударение, потому что такие одинокие слова часто бывают именно ударными. Для меня — пошлость, банальность, красивость.
Когда ты ощущаешь, что красивость — это именно красивость, а не по-настоящему изящный образ?
Если бы на этот вопрос можно было найти точный ответ, искусство бы немного перестало быть искусством. Повымерло бы. Нужна искренность, нужна работа. Труд, чтобы это было именно твоё место, а не взятое у кого-то, — как уже готовая, чья-то красивость… Нужна красивость, которую ты сам нашёл красивой. Возможно, надо, чтобы они, эти слова, совершенно не оглядывались на людей; верили в себя, что они настоящие.
Известны слова Игоря Северянина: "Вдохновляюсь порывно! И берусь за перо!" Как долго ты думаешь над стихотворением, прежде чем начать его писать?
Обычно достаточно долго: я пишу в уме. Не люблю сразу переносить на бумагу. У меня даже есть своя плохая примета, что ничего не получится, потому что перенесение на бумагу — это уже какое-то затвердевание. А его надо сначала как следует измять, перед тем как оно затвердеет.
Не боишься, что какие-то слова забудутся?
Такое бывает. Часто бывает, что я в ярости, в панике, хожу, злюсь из-за того, что я забыл четверостишие, которое я уже написал. Не бывает, что выпадают слова: бывает, что выпадают целые куски. Но мне достаточно вспомнить рифму или впечатление. Я вообще все свои стихи помню наизусть. Поэтому… если что-то и забываю, то целиком. А если вспоминаю, то сразу всё. И поэтому пишу в голове — в начале. Бывает, что я пишу стихи с середины: об этом я прочёл у Цветаевой, она тоже таким занималась.
А ты стал заниматься до или после того, как об этом узнал?
До! И этим горжусь. Причём не то чтобы я стал так делать: оно делается так само! Просто я начинаю стихотворение, а потом это оказывается середина или даже конец. Несколько раз бывало, что последним я писал предпоследнее четверостишие, что оно всегда либо провисало, либо оказывалось самым завершающим, а как ударное место всегда выступал конец. Должны быть спады и подъёмы, разное звучание: утихание, а потом удар, утихание — удар. Почти как фехтование. Иногда даже надо допустить скучное место, чтобы на его фоне красивое место смотрелось ещё красивее.
А сколько времени в среднем занимает у тебя непосредственно написание одного стихотворения?
Какое-то стихотворение я писал шесть лет и до сих пор не думаю, что оно дописано. Я никогда в нём ничего не исправлю, но просто я написал первые строчки, учась в десятом классе, а дописал только в прошлом году. Дописывать не планирую, но планирую поглядывать на него иногда, нет ли там чего-нибудь, что можно было бы дошлифовать. Бывали стихи, которые я писал минут за пятнадцать, при этом там было четверостиший пять-шесть, то есть вполне себе немало, и они такими и остаются, с различными небольшими исправлениями. На вопрос, сколько нужно писать стихотворение, ответить нельзя. А вот сколько нужно над ним работать, — ответить можно: до конца жизни… если хочется.
Бывало ли, чтобы кто-то, читая твои стихи, понимал их совершенно не так, как их понимаешь ты?
Бывало, причём часто. Причём несколько раз это было сделано намеренно: я уставал писать то, что я думаю, и начинал писать то, что я не думаю. И в итоге все верили... тому, что я не думаю.
Как ты относишься к самому факту, что человек может понять твоё стихотворение не так, как ты его задумывал? Тебя это не уязвляет?
Есть некоторая область пониманий, которые не противоречат заложенному смыслу. Можно понять каким-нибудь совершенно неправильным образом… Как я, например. У Лермонтова есть стихотворение: "Не верь, не верь себе, мечтатель молодой…", — и заканчивается оно образом трагического актёра, махающего картонным мечом. Нам его разбирали в том смысле, что, мол, действительно, "не верь себе", вот, мол, Лермонтов смеётся над людьми, которые заигрываются. А я всегда считал, что это стихотворение совершенно о другом. Что это взгляд на человека со стороны того, кто его не понимает. Что это Лермонтов говорит от лица той самой толпы, которая не верит. И когда Мольер умирает на сцене, они восхищаются хорошей игрой. Наверное, в случае многих стихов трудно понять их неправильно, но наверняка возможно понимание, которое бы убило стихотворение, и это было бы вредно и для литературы, и для культуры… И для жизни.
Как достигается эта золотая середина, когда мы понимаем стихотворение примерно так, как оно задумывалось, и вообще понимаем друг друга, если рассуждать шире — о поэзии как средстве коммуникации?
Надо воспитывать в себе хороший вкус. Надо читать хорошие стихи. Это может зависеть и от личного опыта того, кто читает: он должен быть либо такой, либо аналогичный… Возможно, замещающий личный опыт. Поэты говорят то, что все мы хотели бы сказать... Но только лучше.
Совершал ли ты когда-нибудь сознательный отказ от какого-либо литературного приёма?
У меня часто бывают моменты, когда я хочу что-то срифмовать, но я в итоге это не рифмую, потому что я понимаю, что рифма будет слишком навязчиво звучать; слишком красиво и так, будто она здесь стояла уже до меня. Пару раз я рифмы случайно украл… одну есенинскую: "приметил — о лете". [Прим. инт.: см. у С. А. Есенина стихотворение "Клён ты мой опавший"]. И вторую — мандельштамовскую: "затоваривая — пью это варево". [Прим. инт.: см. у О. Э. Мандельштама "Стихи о неизвестном солдате"]. Они были у меня глубоко в памяти, скорее всего.
Почему для тебя очевидно, что эта рифма — именно Есенина, а эта — именно Мандельштама? Если абстрагироваться от того, что они прозвучали в конкретных стихотворениях, и воспринимать это как индивидуальные особенности мышления разных поэтов.
Ну, а у кого ещё может быть эта рифма? "Затоваривая — варево". У
Пастернака, может быть, у Маяковского. У Мандельштама я точно помню и поэтому считаю, что она — его. Вот, например: "внемля — землю". Это вроде как есенинская рифма, хотя у Мандельштама она тоже есть: "приемлю — землю".
[Прим. инт.: см. стихотворение "Гори, звезда моя, не падай…" С. А. Есенина и "Только детские книги читать…" О. Э. Мандельштама]. Но мне совершенно не нравится, как Мандельштам её использует, и стихотворение само какое-то слабое: ему вообще такое не идёт. А у Есенина получилось классно, и теперь никому так нельзя, потому что это будет чужой лоскут.
А ты чувствуешь, что какие-то рифмы — уже твои?
Надо сначала умереть. Ну, или хотя бы добиться чего-то получше. Прямо мои — это серьёзное дело было бы, если бы такое: прямо мои… Я бы такое хотел. Наверняка, может быть, где-то уже есть, просто ещё не выкристаллизовалось, что это — мои рифмы… Всё-таки не бесконечный же у нас запас слов в языке. Рифмы — они тоже кончаются. Помню, нам в институте рассказывали, как одно стихотворение считалось произведением какого-то поэта начала XIX века, но потом провели анализ, и оказалось, что рифма совсем чуть-чуть отличается от рифм того периода. Сейчас бы для нас это была банальная рифма, а в то время подобное отличие резко бы бросалось в глаза, не считалось даже за рифму. Я бы сказал, что рифмы слегка идут на усложнение, на уменьшение количества рифмующихся звуков, на растяжение этих звуков от конца строки по всей строке, на ассонансы, консонансы, диссонансы… Мне кажется достаточным, когда в рифме всего два звука совпадают. При этом интересно, когда это, например, "з" и "с", звонкий и глухой, парные звуки. Интересно, когда между ними есть какие-то другие звуки. В общем, к чему я это всё веду… Мне кажется, у меня есть рифма: "поцелуй — почему". Мне кажется, такую рифму я нигде не встречал. На первый взгляд, звучит отвратительно, но, мне кажется, у меня получилось. Поначалу даже не похоже, что это рифма. Но на рифму вместо пустого места, где и не должно быть рифмы, она сходит.
За счёт звукописи?
Да… По-це-луй. По-че-му.
А ведь действительно: и количество слогов равнозначное, и гласные одинаковые… И если с повтором "п" и так всё понятно, то с согласными "ц" и "ч" весьма любопытно получилось, ведь они исторически родственны по отношению друг к другу. Чем не рифма?
Разве что нет йотированного на конце.
Бывало ли у тебя когда-нибудь ощущение, что прямую ассоциацию с образом вызывает не называющее его слово, а ритм, звук? Что-то на интуитивном уровне.
Я как-то разбирал для себя звукопись строк: "Роняет лес багряный свой убор, // Сребрит мороз увянувшее поле, // Проглянет день как будто поневоле // И скроется за край окружных гор". Там у нас в начале — "а", "я", тогда как эти гласные — всегда красные. И когда ты именно слышишь: "Роняет лес багряный свой убор…", — то сразу это видишь.
Почему красные?
Не знаю… У меня всегда звук "а" ассоциировался с красным. Может быть, потому что я смотрел на алфавит, где буква была выделена этим цветом? Или её изначально выделили красным, потому что она чувствовалась… красной.
У французского символиста Рембо был сонет "Гласные". В переводе Гумилёва: "А — траурный корсет под стаей мух ужасных, // Роящихся вокруг как в падали иль в тине, // Мир мрака…" И исследователи как раз говорили про это: что перечисленные поэтом цветовые ассоциации — это воспоминание о раскрашенных буквах алфавита.
Ну, смотри: "о" для меня — синее.
И для Рембо! Правда, он никак это не объяснял.
"О" синее — потому что оно круглое. Оно похоже на каплю воды. Без углов, завершённое. И пустое внутри.
Синий цвет ассоциируется у тебя с чем?
Цвет неба. Вода, небо… Но если вода, то чистая, глубокая.
Какой звук — самый романтичный, а какой — самый жёсткий?
Ну, романтические — это должны быть сонорные согласные: "л", "н". Они лёгкие, красивые, их хочется тянуть. Они не режут слух. Похожи на платье, на зефир. "Ленора"! [Прим. инт.: именно так называлась баллада Готфрида Бюргера, три вариации на тему которой написал В. А. Жуковский, главный представитель русского романтизма]. А жёсткие — "х", "п", "к", "т": вот эти вот, глухие. Они оказывают такое давление, как когда печатают шаги.
Если бы тебе дали выбор: можешь не быть поэтом! Что бы ты ответил?
Я бы сказал: подождите до того момента, когда я напишу всё, что хочу написать, и тогда я соглашусь.
Счастье поэта: существует ли оно?
"На свете счастья нет, но есть покой и воля".[Прим. инт.: цитата из стихотворения "Пора, мой друг, пора!.."А. С. Пушкина]. Хотя, может быть, и возможно. Иногда! Редко.
Например, когда написал стихотворение?
Да!.. Первые пять минут.
…На правах интервьюера, прилагаю к литзаписи разговора одно из моих любимых стихотворений, написанных Олой Борякиным.
***
Что-то заболело
У травы колючей.
"Господи, помилуй.
Господи, не мучай.
Я едва живая,
Злоба чьей-то страсти
Душу выпивает,
Даже солнце застит.
Не тюрьма, так келья,
Только нет покоя.
Где я или с кем я,
Что со мной такое?
Мне бы чью-то жалость
Да умерить ветер".
То ли показалось,
То ли Бог ответил:
"Плачешь некрасиво,
Сеешь скорбь и снулость.
Просто ты, крапива,
До себя коснулась".
